terça-feira, 17 de junho de 2008

Prós e Contras: Futebol: Coesão ou Alienação?

O tema de "Prós e Contras" (16 de Junho de 2008) girou hoje em torno da selecção nacional de futebol e a questão colocada por Fátima Campos era saber se o futebol fomenta a coesão nacional ou a alienação dos portugueses.
No palco, estiveram Luís Salgado Matos (politicólogo), Daniel Oliveira (jornalista), Carlos Coelho (criador e gestor de marcas) e Carlos Abreu Amorim (jurista), e na plateia, Miguel Gaspar (jornalista), Leonor Xavier (jornalista), Nuno Domingos (sociólogo) e José Neves (historiador), além da participação via satélite do Cônsul Geral de Nova Jersey, Francisco Azevedo.
Como disse Carlos Coelho, o debate foi uma tremenda "desilusão" ou mesmo uma frustração e esta foi iniciada por ele que quis reduzir o futebol nacional a uma marca que deve unir os portugueses, dando como exemplo a campanha negra de Obama e o seu lema ambíguo e terrível "Nós podemos". Ora, esta noção foi demolida por Daniel Oliveira que afirmou diversas vezes que os portugueses não eram "vendedores de sabonetes". O futebol não deve ser visto como marketing. Luís Salgado Matos e Daniel Oliveira alinharam pela "alienação", ora entendida como "religião da diversão" ora entendida como "irracionalidade", respectivamente, e Carlos Coelho e Carlos Abreu Amorim, bem como Francisco Azevedo, defenderam a concepção de que o futebol constituía um factor de coesão nacional entendida como "pátria da língua" (Fernando Pessoa). Com excepção talvez de Miguel Gaspar, os restantes participantes encabeçados por José Neves e a sua "opinião" auto-contraditória "anti-Nós" tomaram o partido "libertário" de Daniel Oliveira, do qual Luís Salgado Matos acaba por se distanciar na terceira parte do programa.
Assim exposto o xadrez desta luso-partida, até pode parecer que os participantes foram coerentes nas suas tomadas de posição, mas, como seria de esperar num debate entre portugueses, não foram nada coerentes e foram ditas algumas barbaridades. Aqui reside a força que produziu a desilusão: ausência de conhecimento e de rigor conceptual. Ora, sem rigor conceptual não pode haver verdadeiramente um debate racional e muito menos entendimentos motivados racionalmente: o discurso racional, visto como discurso "aborrecido" por Daniel Oliveira, cedeu o seu lugar à mera emissão de "opiniões" sofisticas trocadas num clima antropofóbico ou talvez homofóbico em torno das "pernas do Cristiano Ronaldo" (outra característica tipicamente portuguesa), nenhuma das quais captou a origem filosófica do conceito hegeliano-marxista de alienação, embora Miguel Gaspar a tenha referido sem a definir e tentado deslocar o debate para a relação entre o futebol e a televisão, a mediatização realizada da selecção nacional, deslocamento que seduziu Luís Salgado Matos. Até mesmo Daniel Oliveira disse coisas importantes e certas sobre o jornalismo, ou melhor, sobre a sua aniquilação pela "notícia em directo" ou a "transmissão em directo daquilo que ainda não aconteceu", o que mostra a importância teórica e política deste problema colocado em termos de "narrativa" (Miguel Gaspar) improvisada pelos sujeitos que ficam de pé com o microfone na mão a dizer "disparates" que condicionam as tomadas de posição das audiências desprevenidas, levando-as a saber de antemão quem são os "bons" e os "maus" da acção narrada, como temos visto nestes últimos tempos em relação ao caso conspirado por mentes encarnadas, corruptas e vencidas justamente no campo de jogo do "Apito Dourado", finalmente convertido pela Liga de Futebol em "Apito Final".
No fundo, a noção de alienação subjacente, embora não tematizada, pode ser referida como uma espécie de "manobra de diversão" que consiste em desviar as atenções dos portugueses dos verdadeiros problemas sociais e económicos do país para "assuntos" menos relevantes, tais como a vitória ou não da selecção portuguesa neste campeonato europeu, considerada "inócua", sem importância (Daniel Oliveira) ou mesmo altamente improvável (Luís Salgado Matos). Contudo, uma tal noção não tem nada a ver com a alienação no seu sentido antropológico e histórico rigoroso: trata-se neste caso de uma tentativa de instrumentalização política de um acontecimento frequente nos regimes autoritários ou nas ditaduras, mas mais complicada de executar num regime democrático, como lembrou Carlos Abreu Amorim, cujo conceito jurídico de alienação avançado teve um mero efeito retórico: em vez da alienação de bens, teríamos a transmissão de um exemplo capaz de unir os portugueses por contágio, levando-os a ser menos auto-flageladores, menos pessimistas, mais criativos e com mais vontade de fazer algo, cada qual na sua área profissional ou de actividade, pelo desenvolvimento nacional, uma vez que, com excepção de Carlos Coelho, ninguém se mostrou convencido da capacidade do futebol nacional para trazer só por si maior desenvolvimento para Portugal. Luís Salgado Matos reconheceu que os clubes portugueses, mais uns do que outros, se tornaram empresas capazes de criar as suas próprias mais-valias através de vários expedientes, tais como as receitas da publicidade ou a "venda de jogadores", embora fosse necessário maior transparência nas suas "contabilidades".
Finalmente, se nenhum dos presentes percebia verdadeiramente de futebol, como frisou José Neves, então a melhor atitude seria terem ficado calados, como recomendava Wittgenstein nessas ocasiões. Sem pretender desenvolver uma teoria crítica do futebol e do seu papel na sociedade global, direi apenas que se trata basicamente de uma ritualização da caça praticada pelos nossos antepassados (filogenéticos) que se dedicavam à caça nas savanas africanas. Isso significa que o futebol é não somente uma competição masculina que exige força, resistência física, destreza mental, treino e técnica, mas também uma actividade de agressão simulada entre equipas ou tribos rivais. O corpo no futebol, neste caso as "pernas do Ronaldo, do Deco ou do Pepe" ou mesmo as de Eusébio, como recordou Leonor Xavier, não está associado ao prazer, como afirmou Miguel Gaspar, mas à agressividade ritualizada, à força, à manha e à técnica corporal. Daí que a tentativa de criar novas audiências, em especial femininas, por parte da televisão, esteja condenada provavelmente ao fracasso: o futebol é um jogo exclusivamente masculino que opõe duas equipas e, portanto, duas tribos (clubes e massas de adeptos), que se confrontam em campo, seguindo determinadas regras de jogo cujo cumprimento compete ao arbitro garantir e punir sempre que sejam quebradas. A vitória da sua equipa leva depois os seus adeptos a festejarem, por vezes cometendo excessos, fortalecendo a sua identidade de grupo. O futebol, pelo menos visto ao nível nacional, não une os portugueses; pelo contrário, divide-os e torna-os rivais ou mesmo inimigos uns dos outros. Porém, quando se trata de uma selecção nacional, o futebol pode efectivamente suspender temporariamente as rivalidades clubísticas e regionais e unir aqueles que estão internamente divididos, fomentando assim a coesão ou fortalecendo a identidade nacional dentro e fora das fronteiras nacionais, como mostrou Francisco Azevedo. E, neste mundo cada vez mais global e mediado, o futebol pode, apesar de tudo, funcionar como uma força de pacificação entre povos e culturas distantes: em vez de guerras que matam os adversários, os confrontos de futebol possibilitam ritualizar as rivalidades sem produzir mortes.
J Francisco Saraiva de Sousa

51 comentários:

Manuel Rocha disse...

Futebol ?
Passo!..;)

Aceitam-se encomendas ?

Fredinand Tonnies: Gemeinschaft vs Gesellschaft !

Pode ser ?
:)

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Manuel

Um clássico da teoria social que ainda não foi traduzido para língua portuguesa! Talvez aceite a "encomenda" para um dia mais tarde.
Os "intelectuais" desprezam o futebol, mas esquecem que eles próprios são os únicos responsáveis pela crise da cultura em Portugal: nem as traduções fazem. Contudo, gostam de dizer disparates em público. Não conhecem a cultura. São pseudo-intelectuais. :(

Manuel Rocha disse...

Isso...

Eu não sou intelectual e não desprezo o futebol...mas prefiro jogá-lo a vé-lo ou a discuti-lo...ainda para mais quando as discussões raramente têm a ver com o jogo jogado mas sim com os bastidores...

Qt ao Tonnies... independentemente da encomenda, se me der os seus conceitos de uma e outra ficaria agradecido. Tenho algo encalhado que utiliza essas referencias em termos que não me convencem....

Abraço.

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Ferdinand Julius Tönnies (1855-1936) introduziu a oposição entre comunidade (Gemeinschaft) e sociedade (Gesellschaft) nessa obra de 1887.

Comunidade é uma forma social caracterizada por relações pessoais, intenso espírito emocional, constituída por cooperação, costume e religião. É encontrada na família, na aldeia e em pequenas comunidades urbanas.

Sociedade é uma organização de grande escala, como a cidade, o Estado ou a nação. Baseia-se em relações impessoais, interesses particulares, direito e opinião pública.

Esta distinção possibilita explicar a passagem das sociedades tradicionais para as sociedades modernas: a modernização.

Manuel Rocha disse...

Pois...tenho entre mãos quem defenda que as teses de Durkhein quando opõe uma sociedade de solidariedades orgãnicas vs interacção mecânica, se apoiam nessa tipologia de Tönnies....tal como o teria feito T Parssons quando caracteriza a modernidade como processo de diferenciação estrutural induzida por variantes tecnológicas...

Que me diz ?

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Sim, Durkheim com a sua oposição entre as solidariedades mecânica e orgânica apresenta semelhanças com a oposição de Tönnies. Parsons já é claramente funcionalista, com forte influência de Max Weber.

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Contudo, a oposição de Durkheim é mais complexa... e está ligada à diferenciação do trabalho.

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

A "Filosofia do Dinheiro" e a sociologia formal de Simmel fornece conceitos talvez mais pertinentes, sobretudo levando em conta O Capital e Teorias da Mais-Valia de Marx.

Manuel Rocha disse...

Sim...mas no caso em apreço a recuperação desses autores está a ser feita em contexto de ordenamento do território.

Obrigado pelas dicas.

;)

Aveugle.Papillon disse...

Francisco,

Concordo consigo no que diz respeito ao não-estético ou não-feminino do futebol. Sempre achei desfasada a presença feminina num estádio de futebol e uma aberração pegada quando discorrem inflamadas sobre os jogos.

Sobretudo desde que o Zidane saiu das ditas "cenas de caça"...
Joking! ;)

Aveugle.Papillon disse...

Aliás, no primeiro jogo de Portugal, estava com uns amigos num café, e eu uma amiga ficámos impressionadas com um grupo de 6/7 mulheres que assistiam nervosamente ao jogo, e depois iam para fora do café fumar todas juntas... Nós, a brincar, apelidámo-las de mulheres "emancipadas". :)

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Papillon

Sim, existem mulheres que apreciam futebol e não há mal nisso, até porque existe futebol feminino. Quando digo que uma actividade é masculina não estou a excluir as mulheres. Segundo disseram ontem, quando mostram as mulheres a assistir a jogos estão a fazer batota, para passar a ideia que são muitasssssss as mulheres que vêem futebol.

Aveugle.Papillon disse...

As jogadoras profissionais ou amadoras de futebol, são masculinizadas: não há mal nenhum, no sentido moral, como é óbvio. Mas acho que é um desporto muito másculo e viril. Daí que eu prefira seguir o atletismo nos Jogos Olímpicos, é mais nobre, como diz um amigo meu grego e eu concordo. Há competição individual, não tribal. E não sinto nacionalismo nenhum (até porque há poucos portugueses), torço e sofro por todos. :)

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

O atletismo também tem o seu encanto, mas talvez devido à sua "individualidade" não ajuda a formar "tribos". O futebol é uma actividade de massas organizadas em tribos. As mulheres têm o seu papel nestes rituais, mas a televisão está a distorcer tudo.

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

É evidente que tudo o que disse do futebol exclui a insanidade mental que voa nas vielas encarnadas, qual águia do asilo de alienados mentais e corrompidos pelos vermes diabólicos de Lucífer.
Portugal está a ser invadido por forças da demência mental colectiva e o Estado deve agir: a loucura não é uma invenção social, porque existem loucos e os sinais de loucura são demasiado evidentes.

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Os meus amigos do café da manhã não acreditam na vitória da Selecção Nacional. Dizem que vai regressar logo após a derrota com a Alemanha. Percebo a sua revolta e é justificada. O futebol está a ficar desacreditado com estas investidas do Benfica e saída do Scolari e pupilos... :(

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Manuel Rocha

A distinção de Durkheim entre solidariedade mecâncica (similaridade/direito penal, repressivo) e solidariedade orgânica (não-similaridade/direito administrativo, cooperativo)corresponde à distinção entre homogeneidade e heterogeneidade feita por Spencer.
Quanto ao ordenamento do território, Durkheim deve ser pouco útil: o segundo livro avança com a noção de densidade, a única talvez interessante nessa matéria, mas a teoria está muito desacreditada.
Marx tem uma noção de região interessante mas complicada de interpretar. Parsons não é um determinista tecnológico. Mas, como sabe, nunca me dediquei ao ordenamento do território. :(

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

A Filosofia do Dinheiro de Georg Simmel é uma das obras filosóficas mais fabulosa do século XX.
Consta de duas partes: a Analítica, muito formal, e a Sintética, onde Simmel "exemplifica" o impacto da economia monetária na vida moderna: a liberdade individual (o princípio do individualismo visto à luz dessa economia monetária), o equivalente monetário dos valores pessoais (a corrupção e o desenraizamento da personalidade) e o estilo de vida 8o predomínio das funções intelectuais sobre as funções afectivas, o cálculo, o racionalismo, a cultura das coisas, a técnica, o crédito, a relatividade...).
Esta obra deve ser confrontada com a de Marx, destacando o estudo da cidade e da metrópole de Simmel que se reflecte na sociologia da Escola de Chicago.

Aveugle.Papillon disse...

Bom dia!

http://diario.iol.pt/sociedade/iol-escola-estudo-ultimas-noticias-pressao-alunos/963435-4071.html

Os alunos portugueses são os que "sofrem" de mais "stress" pelo trabalho escolar, entre 41 países analisados.

À parte desta notícia poder ser interpretada à luz do fenómeno do desemprego, não deixa de ser caricata. Não basta os programas serem medíocres, os professores maus, como ainda os nossos jovens não conseguirem fazer frente a tudo isto! :/

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Papillon

Estranho estarem stressados: deve ser de não fazerem nada! Sim, porque em Portugual apanha-se sol... :)

André LF disse...

André LF disse...
Olá, amigos!
Ultimamente tenho tido alguns problemas que não me deixam tempo para aquilo de que realmente gosto: a escrita, arte, a filosofia, a literatura, o diálogo edificante. Para muitos brasileiros, estas riquezas são consideradas inúteis e excêntricas. O gado humano metabolicamente reduzido só valoriza atividades tacanhas, agressivas.
Aqui temos de lutar arduamente para conseguir o estritamente necessário.

Os antigos diziam que o ser humano é uma promessa, um ser ainda não realizado. Concordo.
Vivemos o tempo da normose, a patologia da normalidade, de acordo com Jean-Yves Leloup. O normótico é o animal metabolicamente reduzido, um indivíduo insensível ao sofrimento humano e completamente artificial.
Os normóticos não vivem, arrastam-se. São, na excelente expressão de Fernando Pessoa, animais com as costas vestidas.

Gostaria de ter um pouco de leveza, de fé no ser humano, Mas, sendo um psicólogo habituado ao lado sombrio das pessoas, sinto muitas dificuldades. Francisco, você acredita na promessa intitulada "ser humano"?

Quarta-feira, 18 de Junho de 2008 23H14m WEST

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Olá André

Respondendo à sua questão, não me resta outra alternativa: "acredito" moderamente, mas estou convicto de que os governantes estão a "tramar alguma". É preciso acordar deste pesadelo e lutar muito contra a coligação corrupta de poderes. Lutar não é protestar; é lutar mesmo.
Tenho mau pressentimento em relação ao que está a acontecer no Ocidente: aqui em Portugal voltam a falar de Bloco Central = concentração de vampiros. Parece que têm medo de dizer que depois do 25 de Abril se instalou gradualmente uma má governação em termos de futuro. E essa governação tem rostos, uns mais evidentes do que outros. Infelizmente, o PS não faz nada (e nunca fez) pela social-democracia genuína e coligado com o PSD ainda menos: os chamados empresários desejam a coligação...

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

A Alemanha tem jovens não preparados para nenhum emprego. Destruiram a educação e o ensino! Aqui em Portugal nunca houve ensino de qualidade depois do 25 de Abril: foi tudo destruído pelas reformas estúpidas levadas a cabo por pessoas incompetentes.
Regressão cognitiva ocidental total! Mas cá os jovens andam stressados... porque não estudam; divertem-se em manada. :(

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

O círculo da incompetência fechou-se de cima para baixo e transversal a todas as idades! É fácil verificar isso, mas como está tudo cego pela ignorância não vêem; é preciso alguma inteligência para ver esta evidência.

de.puta.madre disse...

UAU! Tu escreves mais num dia do que eu em 3 meses. ( Y eu escrevo muito!).
Dizes tudo tipo rajada de metrelhadora.
( ando entre o deambular e o vagabundo) passa pelo F-se! para veres o meu gato.

PS.: Tive curiosidade de saber quem era o ilustre homem do comentário disparatado sobre as mulheres "é que as mulheres não compreendem verdadeiramente o sexo ou qualquer actividade sexual, até porque a sua experiências orgásmica é um reflexo condicionado," ehehe ehehe heheh ( engasguei-me a rir) Disparate!
Tens mesmo que ir visitar o meu gato! Vale!

Aveugle.Papillon disse...

Ah ah ah!!!

Maravilhoso!

De Puta Madre,

Volte sempre: comentários "disparatados" sobre mulheres são servidos aqui neste espaço a um ritmo alucinante!

Bye bye e bom dia!

Aveugle.Papillon disse...

Ah! E Francisco: em português diz-se orgástica e não «orgásmica»!

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

As ilustres comentadoras anteriores aceitam o desafio de explicar-me o orgasmo feminino e distingui-lo do masculino??? Ou supõem que os mecanismos sejam os mesmos???
Antes de dizer disparate a cabecinha deve ser usada para pensar! Ou acreditam que o orgasmo masculino é tb um reflexo condicionado? Então Papillon o que diz sobre isto? Tem alguma ideia sobre estes mecanismos? Partilhe...

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

De Puta Madre e Papillon

Já vi o seu gato.

Sabem qual o papel desempenhado pela oxitocin e pela prolactin no controle do orgasmo? E qual a estrutura neural implicada?

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Amigas

Quanto ao condicionamento do orgasmo, conhecem o estudo de Hoffmann et al (2004)? E conhecem o modelo de Krüger et al (2002)? A prolactina age antes ou depois do orgasmo? Age sobre a dopamina central e/ou sobre os tecidos do pénis? Tem o mesmo papel nos dois sexos? Está ligada ao período refractário do homem após sexo consumado? 15 minutos ou mais tempo? Aguardo respostas... :))) Sobretudo da Papillon que já deve ser visualizado o cérebro em acção (RMf) durante essa actividade! Falta saber quem diz disparates!!!

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Ou a vossa "feminilidade" consiste em negar resultados científicos obtidos com uso de tecnologias experimentais fortes? Dispenso tolices!

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Papillon e De Puta Madre

Conhecem os estudos sobre a experiência do orgasmo em transexuais macho-para-fêmea já operados? Então... Quem é que fala sem saber?

Aveugle.Papillon disse...

O facto dos orgasmos serem diferentes ou estimularem partes do cérebro diferentes, e outras iguais, fez concluir aos senhores Hoffmann et al e Kruger at al que, e passo a citar: «as mulheres não compreendem verdadeiramente o sexo ou qualquer actividade sexual»?

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Está a desviar o sentido da conversa? As mulheres sabem o que é um orgasmo masculino? A sexualidade é mais masculina ou feminina? São questões que precisam de respostas. Além disso, as frases não devem ser tiradas do contexto!

1) Negaram o reflexo condicionado desse meu comentário?
2) Responderam às questões colocadas?
3) A homofobia que critiquei foi avaliada?

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

Compreendem a actividade homossexual? Até entre tipos diferentes de homossexuais detectam-se diferentes experiências e concepções sexuais!

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

As mulheres possuem algum centro nervoso responsável pela erecção e pela ejaculação? As diferenças não podem ser negadas: são evidentes!

Aveugle.Papillon disse...

Se assume a diferença, como pode assumir daí uma superioridade? Eu assumo a diferença! Até porque adoro os meus orgasmos como são, sem me "ejacular".
Admitindo que os meus orgasmos sejam "reflexos condicionados", o que se pode extrair daqui? Se eu n compreendo um orgasmo masculino porque não sou homem, como é que o Francisco pode compreender um orgasmo feminino? E se o orgasmo feminino é de tão fácil entendimento, um esquema de causa-efeito, isso ajudaria muitas mulheres que, infelizmente, por questões genéticas, fisiológicas e psicológicas não podem ter essa satisfação. :)

Aveugle.Papillon disse...

E podemos ter orgasmos sem precisarmos de estar "erectas". É só preciso estimular.
E depois do orgasmo, a adrenalina perdura. Vivam os reflexos condicionados!

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

quem falou de superiorodade? Eu não falei disso. Quanto ao orgasmo feminino conhecemos pouco! E estudos muito recentes questionam os orgasmos múltiplos. Devo lhe lembrar que nas equipas de pesquisa estão mulheres. Estudar não significa estabelecer ou justificar ideologias estabelecidas. Não misturo esses planos!

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

O seu último comentário, sem levar em conta a adrenalina, contradiz os seus comentários anteriores...

Aveugle.Papillon disse...

Claro que falou de superioridade: diz que as mulheres não compreendem o sexo ou a actividade sexual. Desde que as mulheres se satisfaçam é o que interessa.

Contradisse-me porquê?

Aveugle.Papillon disse...

Sim, os orgasmos múltiplos é estranho! Nunca experimentei! Mas amigas já experimentaram! Não sei.

de.puta.madre disse...

Olá! Francisco e Papillon.
... voltei ... e não conseguindo responder a uma única perguntada do F. rendo-me à minha total ignorância científica ... Contudo em relação a esta parte:

"quem falou de superiorodade? Eu não falei disso. Quanto ao orgasmo feminino conhecemos pouco! E estudos muito recentes questionam os orgasmos múltiplos. Devo lhe lembrar que nas equipas de pesquisa estão mulheres. Estudar não significa estabelecer ou justificar ideologias estabelecidas. Não misturo esses planos!"

eu garanto! Existem sim senhor! E a fracção de segundos não é propriamente o tempo ajustado ao feminino.
Por outro lado, também afirmo outra coisa: o clítoris é o maior mito sexual da sexualidade. Eh ehe heh: martiriza os gajos em malabarismos secundários e é mesmo tanga de lésbica para não dar o braço a torcer nessa coisa de não estar a perder nada por não copular. Digamos que é um acessório altamente dispensável! (e o que eu digo sobre o clítoris é para se escrever! Vale! ) Também dou o braço a torcer: as mulheres não têm prostata, logo qualquer prazer no sexo anal é puro fruto da vontade de fantasia.
O questionarem os Orgasmos múltiplos é disparate! Tal como santificarem e centralizarem o clítoris. Este é – digamos – a chave para algo mais, absolutamente, mais impactante daquilo que o corpo nos pode presentear. Não sei se é equiparável à intensidade masculina dessa vertigem, “ a petit mort”, … nas mulheres funciona mais como “ quero mais!” ( tipo refrão da selecção portuguesa no mundial 2006!)

Já agora, F: no que é que se "materializa" o relexo condicionado!?

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

De.Puta.Madre

Conheço os estudos e sou levado a concordar consigo quanto ao relevo dada ao clitoris, aliás muito devido a certas concepções derivadas de Freud. (Devo dizer que não vejo o clitoris como um pénis vestigial...)
Talvez em termos rigorosos os prazeres masculino e femenino devam ser nomeados com palavras diferentes: orgasmo é muito masculino e dá conta de uma reacção fisiológica acompanhada de intenso prazer. Também concordo com o que diz sobre o prazer anal.
Nestas coisas do prazer, há também a aprendizagem (vários tipos de...) e era a isso que me referia.

Aveugle.Papillon disse...

Oh Puta Madre,

N seja absolutista nestas coisas do prazer! Fale de si! Eu n dispenso o meu clítoris nem estimulação anal: se n sabe como se faz, talvez algum dia alguém generoso/a lhe ensine. :p

Aveugle.Papillon disse...

«orgasmo é muito masculino e dá conta de uma reacção fisiológica acompanhada de intenso prazer»

Precisamente é isso que sinto qd tenho um orgasmo. E, de resto, o que as mulheres sentem. Por que acha que deveriam ter denominações diferentes? Eu, como heterossexual, portanto, contactando intimamente com homens, acho as sensações, mesmo fisiológicas, muito semelhantes: o crescendo, a implosão, a vagina lateja, tem contracções e o pénis tb se "mexe". Portanto, dá para sentir os efeitos do orgasmo no outro. (Ao homem acresce o "alagar-se").
É claro que depois há orgasmos mais fortes, mais longos, mais fracos, mais curtos: penso que estas intensidades tb variem no homem. (Até quem se conhece bem a si mesmo, sabe o que fazer para procurar orgasmos mais fortes.)
Bom, de qq maneira, classifiquem os cientistas, como quiserem, os orgasmos femininos - a taxinomia não os remove! :)

Aveugle.Papillon disse...

Puta Madre,

Até porque, se não sabe, o clítoris é uma estrutura total: externa e interna. Portanto ter orgasmos por penetração está a estimular o mesmo órgão, mas internamente: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Clitoris_anatomy_labeled-en.jpg

Veja esta imagem. Veja lá se eu não sou sua amiga ao instruí-la. E n sou de Lesbos! Sou de Kos. :p

Aveugle.Papillon disse...

E estimulação anal n precisa de penetrar o pénis todo! Pode ir só com os dedos e a língua. Vai ver q vai gostar. ;)

de.puta.madre disse...

Papillon:
Concordo. Mas isso tudo que sugeres é tudo prazer colateral menor! É bom para a brincadeira, mas a contracção dos músculos vaginais femininos - em pleno orgasmo - pode deixar um gajo em literal pânico. É aí que eu centralizo o verdadeiro poder sexual feminino ( "esmagar" o macho ... se este for inteligente: rende-se como um “aranhiço” (!)).
Não duvido que uma grande percentagem de mulheres (vamos lá saber porquê, uhmmm até adivinhamos, não é?! ) passa a sua vida sexual à margem deste facto. Mas como actualizar o que no feminino está em potência?? Eis a questão? … Encarar o Clítoris apenas como a chave que “abre” a porta do grande “centro” da vida sexual feminina já era um bom passo para viver uma sexualidade mais proveitosa, cá para nós.
Estás a ver Francisco, eu não estou a falar de cor. Mas isso, do reflexo condicionado é um mistério para mim.

Aveugle.Papillon disse...

Não sei o que é "prazer menor".
A P.M. pode contrair voluntariamente e involuntariamente as paredes vaginais: voluntariamente, a vários ritmos, para estimular o pénis; involuntariamente sucede qd nos vimos.

J Francisco Saraiva de Sousa disse...

De.Puta.Madre

Estou de acordo consigo: as respostas são diferentes e a aprendizagem tem também a sua força.
A nossa resposta (masculina) varia e podemos aprender a ter prazer de outras formas, nomeadamente na glande e no freio. Aliás, é esse prazer preparatório que o homem busca e este prazer é diferente do nosso orgasmo. Resulta da estimulação e das técnicas de estimulação.
Saber se são idênticos ou não é muito difícil: a experiência (subjectiva) do outro escapa-nos...